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E' opera di italiani?

(4 posts)
  • Started 16 years ago by polymetis
  • Latest reply from Castalya

  1. Anonymous
    Unregistered

    Mi serve il parere di gente che coltivi la passione per la nostra lingua, e dunque questo è il luogo ideale per una consulenza. Ho il vago sospetto che la traduzione italiana della Bibbia opera di una ben nota confessione religiosa, i Testimoni di Geova, sia stata condotta da un comitato di traduzione americano composto da gente con una conoscenza approssimativa della sintassi italiana, in definitiva da dei non madrelingua. Siccome tuttavia i Testimoni di Geova con cui discuto si ostinano a dire che queste frasi in italiano sono corrette, vorrei un parere di terzi per sapere se sono io quello acceccato dalla mia polemica contro di loro (come essi affermano), o se sono essi a difendere l'indifendibile. Ditemi, giudicare chiari i versetti che seguono, e, a vostro avviso, il traduttore era un italiano madrelingua?

    "Nel pensiero, chi è senza inquietudine disprezza la stessa estinzione; essa è preparata per quelli dai piedi vacillanti. Le tende degli spogliatori sono senza preoccupazioni, e quelli che fanno adirare Dio hanno la sicurezza che appartiene a chi ha portato un dio nella sua mano." (Giobbe 12,5-6)

    "L'uomo di amorevole benignità tratta rimunerativamente la sua propria anima, ma la persona crudele dà l'ostracismo al suo proprio organismo." (Proverbi 11,17)

    "Il vento del nord reca come con dolori di parto un rovescio di pioggia; e la lingua che rivela un segreto, una faccia denunciata" (Proverbi 25,23)

    "I miei occhi si sono consumati in assolute lacrime. I miei intestini sono in fermento. Il mio fegato è stato versato alla medesima terra a motivo del crollo della figlia del mio popolo."(Lamentazioni 2:11)

    Gli esempi si potrebbero moltiplicare, ma mi serve soprattutto un parere a proposito di un ultimo versetto(che segue), visto che è quello che ha scatenato la disputa. Voi riuscite a capire di che cosa sta parlando?

    "Se vedevo la luce quando rifulgeva,
    O la preziosa luna che camminava,
    E il mio cuore era adescato in segreto
    E la mia mano baciava la mia bocca,
    Anche questo sarebbe stato un errore da sottoporre all’attenzione dei giudici,
    Poiché avrei rinnegato il vero Dio di sopra." (Giobbe 31,23-28)

    Secondo voi è comprensibile scriver in italiano "e la mia mano baciava la mia bocca"?

    Posted 16 years ago #
  2. alessandroaresti
    Moderator

    Innanzitutto, per poter dare un giudizio sulla correttezza della traduzione, è irrinunciabile disporre del testo originale.
    In secondo luogo, bisogna dire che il tradurre, e soprattutto il tradurre un testo religioso (il quale ha delle specificità lessicali, sintattiche e semantiche che meriterebbero una lunga riflessione), è un'operazione che, oltre alla semplice trasposizione dall'una all'altra lingua, necessiterebbe di tutta una serie di precisazioni e osservazioni che non possono trovare spazio, per ovvie ragioni, in questo modesto forum.
    Infine, e questa è la cosa più importante, credo che le uniche persone che possano avere voce in capitolo siano gli specialisti di esegesi di testi religiosi (quelli che si rifanno a criteri scientifici, ovviamente), i quali hanno il bagaglio culturale adatto per poter dire se una certa traduzione sia più o meno accettabile di altre (perché non si può tradurre a prescindere dal retroterra culturale che si cela dietro il testo).
    Se, per limitarsi all'ultima frase che citi, si può dire che, a rigor di logica, non dovrebbe essere la mano a baciare la bocca ma viveversa, si può anche dire che vi può essere stata da parte dello scrivente la volontà di veicolare con questa scelta "logico-sintattica" un significato particolare (la poesia insegna) che così, su due piedi, un profano (in tutti i sensi) non riesce ad afferrare.

    Posted 16 years ago #
  3. Anonymous
    Unregistered

    nel testo leggo anche:

    la luna che camminava....

    la mano che bacia la bocca..

    poi:

    anche questo sarebbe un errore da segnalare ai giudici

    ...........

    non so che significato abbia ,ma come la luna fa qualcosa a rovescio
    anche la mano fa lo stesso

    e va segnalato ai giudici...sfugge il significato

    a me questa figura della mano che bacia la bocca,non la capisco,ma intriga

    Posted 16 years ago #
  4. Anonymous
    Unregistered

    IO sono Areligiosa: concedetemi questo termine ...:

    Se si vuole verameNte capire la verità sulla bibbia E di conseguenza la traduzione bisogna comperare gli originali scritti in ebraico antico e greco solo in seconda battuita l'inglese e l'italiano ...

    --esempio:
    c'è un errore di traduzione o lo hanno fatto apposta? CROCE O PALO DI TIRTURA?

    CROCE. Vedi Palo DI TORTURA.

    PALO, METTERE AL.

    In senso letterale, pena consistente nell’assicurare la vittima, viva o morta, a un palo. L’esecuzione di Gesù Cristo è il caso più noto. (Lu 24:20; Gv 19:14-16; At 2:23, 36; vedi Palo di Tortura) Nell’antichità le nazioni infliggevano questa pena in modi diversi.
    Gli assiri, noti per la loro crudeltà in guerra, impalavano i prigionieri appendendoli nudi in cima a pali appuntiti che venivano conficcati nell’addome e nella cassa toracica delle vittime. Sono stati rinvenuti diversi bassorilievi — uno dei quali rappresenta l’attacco e la conquista di Larhis da parte degli assiri — che mostrano un supplizio del genere. 2Re 19:8;
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    Anche i persiani usavano mettere al palo come forma di punizione. Alcuni dicono che i persiani di solito decapitavano o scorticavano le vittime prima di metterle al palo. Dario il Grande vietò qualsiasi interferenza nella costruzione del tempio di Gerusalemme: chi avesse violato tale decreto sarebbe stato appeso a una trave tolta dalla sua stessa casa. (Esd 6:11) Durante il regno suo figlio Assuero (Serse I°), due portinai del palazzo furono impiccati, o [appiccati] appesi, a un palo, normale punizione inflitta dai persiani ai traditori. (Est 2:21-23) Aman e i suoi dieci figli furono similmente appesi a un palo. (Est 5:14; 6:4; 7:9, D; 9:10, 13, 14, 25) Erodoto (III, 125, 159; IV, 43) cita altri casi di questo supplizio inflitto dai persiani.

    Secondo la legge ebraica i colpevoli di crimini nefandi come bestemmia o idolatria venivano prima messi a morte mediante lapidazione, o in qualche altro modo, e poi i loro cadaveri venivano esposti su pali o alberi come esempio ammonitore. (De 21:22, 23; Gsè 8:29; 10:26; 25a 21:6, 9) Può darsi che anche gli egiziani uccidessero i criminali prima di metterli al palo, com’è indicato dalle parole profetiche che Giuseppe rivolse al capo panettiere del faraone: “Faraone ti alzerà la testa di dosso e certamente ti appenderà a un palo”. — Ge 40:19, 22; 41:13.
    Si dice che i greci e i romani abbiano adottato dai fenici l’usanza di mettere al palo, usanza che rimase in vigore nell’impero fino al giorni di Costantino. Molto raramente un cittadino romano veniva messo al palo, dato che tale punizione di solito era riservata agli schiavi e ai più abietti criminali. Sia gli ebrei che i romani lo consideravano un seguo di umiliazione e vergogna, riservato a chi era maledetto. De 21:23; Gai 3:13; Flp 2:8.
    Nel I° secolo, ammesso che gli ebrei avessero il diritto di mettere qualcuno al palo per motivi religiosi (cosa alquanto dubbia), è certo che non lo potevano fare per reati contro l’autorità civile:
    solo un funzionario romano come Ponzio Pilato aveva questa autorità. (Gv 18:31; 19:10) Tuttavia gli ebrei, e in particolare i capi sacerdoti e i governanti, furono i principali responsabili della morte di Cristo sul palo. Mr 15:1-15; At 2:36; 4:10; 5:30; I°Co 2:8.
    A volte i romani legavano la vittima al palo, nel qual caso essa poteva sopravvivere per diversi giorni prima che la sua resistenza fisica fosse fiaccata dalle sofferenze, dalla sete, dalla fame e dall’esposizione al sole. Come avvenne nel caso di Gesù, era comune presso i romani inchiodare al palo le mani (e probabilmente anche i piedi) del condannato. (Gv 20:25, 27; Lu 24:39; Sl 22:16, nt.; Col 2:14) Dato che il polso è sempre stato considerato dagli anatomisti parte della mano, alcuni medici ritengono che i chiodi venissero conficcati tra gli ossicini del polso per evitare la lacerazione che avrebbe potuto verificarsi se fossero stati conficcati nella palma. (Vedi The Journal of the American Medi cal Association, 21 marzo 1986, p. 1460). Questo concorderebbe col fatto che nella Bibbia a volte il termine “mano” include il polso, come in Genesi 24:47, dove si parla di braccialetti portati alle “mani”, e in Giudici 15:14, dove si parla di ceppi che stringevano le “mani” di Sansone.
    Non è specificato se i malfattori messi al palo accanto a Gesù furono inchiodati o semplicemente legati. Se furono solo legati, questo potrebbe spiegare perché, quando si trovò che Gesù era morto, essi erano ancora in vita e fu necessario spezzare loro le gambe. (Gv 19:32, 33) Dopo la frattura delle gambe subentrò quasi subito la morte per soffocamento dato che, come ritengono alcuni, non potevano sollevarsi per alleviare la tensione dei muscoli del torace. Naturalmente, questo non è un argomento determinante sul perché i malfattori sopravvissero a Gesù, in quanto non avevano subito le torture mentali e fisiche a lui inflitte. Gesù aveva già subito per tutta la notte una prova durissima per mano dei suoi nemici, oltre a essere stato flagellato dai soldati romani, forse al punto di non essere in grado di portare il suo stesso palo di tortura, come era consuetudine. — Mr 14:32—15:21; Lu 22:39—23:26.
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    Uso figurativo.
    Le Scritture non solo danno una completa testimonianza circa il fatto che il Signore Gesù Cristo fu letteralmente messo al palo (I°Co 1:13, 23; 2:2; 2Co 13:4; Ri 11:8), ma parlano del mettere al palo anche in senso figurato, metaforico, come in Galati 2:20. I cristiani dovevano mettere al palo la vecchia personalità per mezzo della morte di Cristo. (Ro 6:6; Col 3:5, 9, 10) “Inoltre, quelli che appartengono a Cristo Gesù hanno messo al palo la carne con le sue passioni e i suoi desideri”, scrive Paolo, aggiungendo che per mezzo di Cristo “il mondo è stato messo al palo per me e io per il mondo”. — Gal
    5:24; 6:14.
    Gli apostati in effetti”mettono di nuovo al palo il Figlio di Dio per loro conto e lo espongono a pubblica vergogna”, e a somiglianza di Giuda fanno questo ribellandosi alla disposizione presa da Dio per la salvezza. — Eb 6:4-6.

    PALO DI TORTURA.
    Strumento come quello su cui fu messo a morte Gesù Cristo. (Mt
    27:32-40; Mr 15:21-30; Lu 23:26; Gv 19:17-19, 25; vedi Palo, Mettere Al). Nel greco classico il sostantivo stauròs, reso “ Palo di tortura” nella Traduzione del Nuovo Mondo, indica principalmente un’asta o palo diritto, e non c’è nessuna prova che gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane lo usassero per indicare un palo con un braccio trasversale. — [[Vedi NM, appendice, pp. 1579, 1580. biografia consultata]].
    Quasi tutte le traduzioni della Bibbia dicono che Cristo fu “crocifisso” anziché ”messo al palo”. Questo a motivo della comune credenza che lo strumento di tortura a cui fu appeso fosse una “croce” fatta di due pezzi di legno e non un unico palo. La tradizione inoltre, non le Scritture, dice che il condannato portava solo il braccio trasversale della crocie,chiamato PATIBULUM,anziché le due parti. In questo modo alcuni cercano di sormontare l’obiezione che il peso sarebbe stato eccessivo perché un uomo solo potesse trascinare o portare il palo fino al Golgota.
    Ma cosa ebbero a dire al riguardo gli stessi scrittori della Bibbia? Essi usarono il sostantivo greco stauròs 27 volte e i verbi stauròo 46 volte, synstauròo (il prefisso syn significa “con”) 5 volte, e anastauròo (anà significa “di nuovo”) una volta. Inoltre usarono 5 volte il sostantivo greco xy’lon, “legno”, in riferimento,allo strumento di tortura su cui fu inchiodato Gesù.

    Cosa rivela l’originale greco circa la
    forma dello strumento sul quale
    fu messo a morte Gesù?

    Stauròs, sia nel greco classico che nella koinè, ‘non dà affatto l’idea di una “croce” fatta di due pezzi di legno. Significa solo un palo diritto, come quelli che si potrebbero usare per fare un recinto, uno steccato o una palizzata. Il New Bible Dictionary (a cura di J. D. Douglas, 1985, p. 253), alla voce “Croce”, dice: “Il termine gr. per ‘croce’ (staui, verbo stauroo.. .) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione”.
    Il fatto che Luca, Pietro e Paolo abbiano usato anche xy’lon come sinonimo di stauròs è un’ulteriore prova che Gesù fu messo al palo su un legno diritto senza un braccio trasversale, poiché tale è il significato di xy’on in questo particolare contesto. (At 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; l°Pt 2:24) Xy’lon ricorre anche nella Settanta greca in Esdra 6:11, dove si parla di un’unica trave o pezzo di legno su cui doveva essere messo al palo il violatore della legge.
    Perciò la [Bibbia] Traduzione dei Nuovo Mondo trasmette fedelmente al lettore l’idea basilare del testo greco traducendo Stauròs “palo di tortura”, e il verbo stauròo “mettere al Palo”. In questo modo non è possibile confondere stauròs con la croce della tradizione ecclesiastica. Che il palo di tortura fosse portato da un solo uomo, Simone di Cirene, come dicono le Scritture, è del tutto ragionevole, poiché se era lungo 3,5 m e aveva un diametro di 15 cm pesava probabilmente poco più di 45 kg. — Mi 15:21.
    Si noti cosa dice a questo proposito W. E. Vine:
    “STAUROS ("σταυρος") indica principalmente un’asta o palo diritto,sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauroo, fissare a un’asta o palo, in origine vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Il grecista Vine menziona quindi l’origine caldea della croce a due bracci e come la cristianità l’abbia adottata dai pagani nel III° secolo EV quale simbolo della morte di Cristo.
    — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.
    — Significativo è questo commento tratto dal libro The Cross in Ritual, Architecture, and Art: “È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . .[sia al diritto che rovesciata] Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme”. — G. 5. Tyack, Londra, 1900, p. 1.
    Il libro The Non-Christian Cross aggiunge: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco : capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. — J. D. Parsons, Londra, 1896, pp. 23, 24; vedi anche The Companion Bible, 1974, Appendice n. 162.

    Perché Gesù doveva morire su un palo.

    Quando יהוה Dio diede la sua legge agli israeliti, essi si impegnarono a osservarla. (Eso 24:3) Tuttavia, essendo discendenti del peccatore Adamo, non erano in grado di osservarla alla perfezione. Per questa ragione vennero a trovarsi sotto la maledizione della Legge. Per allontanare da loro quella particolare maledizione, Gesù doveva essere appeso a un palo come un criminale maledetto. A questo proposito l’apostolo Paolo scrisse: “Tutti quelli che dipendono dalle opere della legge sono sotto la maledizione; poiché è scritto: ‘Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica’. . . . Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo’ “. — Gal 3:10-13.

    Uso figurativo“Palo di tortura” a volte sta per sofferenze, vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Infatti Gesù disse: “Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me”. (Mt 10:38; 16:24; Mr 8:34; Lu 9:23; 14:27) L’espressione “palo di tortura” è usata anche per rappresentare la morte di Gesù al palo, per mezzo della quale sono possibili la redenzione dal peccato e la riconciliazione con Dio. — 1°Co 1:17, 18.
    La morte di Gesù sul palo di tortura permise di abolire la Legge, che separava gli ebrei dai non ebrei. Quindi, accettando la riconciliazione resa possibile dalla morte di Gesù, sia gli ebrei che i non ebrei potevano diventare “un solo corpo mediante il palo di tortura”. (Ef 2:11-16; Col 1:20; 2:13, 14) Questo diventò una pietra d’inciampo per molti ebrei, i quali insistevano che la circoncisione e l’osservanza della Legge mosaica fossero indispensabili per avere l’approvazione di Dio. Per questo l’apostolo Paolo scrisse: “Fratelli, se predico ancora la circoncisione, perché sono ancora perseguitato? Quindi, in realtà, la pietra d’inciampo del palo di tortura è stata abolita”. (Gal 5:11) “Tutti quelli che vogliono fare bella figura nella carne sono quelli che tentano di costringervi a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati per il palo di tortura del Cristo, Gesù. Non avvenga mai che io mi vanti, se non del palo di tortura del nostro Signore Gesù Cristo, per mezzo del quale il mondo è stato messo al paio per me e io per il mondo”. (Gai 6:12, 14) Poiché dichiarava che la morte di Gesù sul palo di tortura era l’unico mezzo per avere la salvezza, Paolo fu perseguitato dagli ebrei. In conseguenza di tale dichiarazione il mondo era per l’apostolo come qualcosa di messo al palo, condannato, morto, mentre il mondo considerava lui con odio, come un criminale messo al palo.
    - Coloro che avevano abbracciato il cristianesimo, ma poi tornavano a vivere in modo immorale, si dimostravano “nemici del palo di tortura del Cristo”. (Flp 3:18, 19) Le loro azioni dimostravano che essi non apprezzavano i benefici derivanti dalla morte di Gesù sul palo di tortura. Avevano “calpestato il Figlio di Dio” e ‘stimato di valore comune il sangue del patto mediante il quale erano stati santificati’. — Eh 10:29.
    eccecc

    Posted 14 years ago #

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