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1. MassimoOrtan
   Member

   Salve a tutti, non ci crederete ma ho dei seri problemi con la negazione.
   Sul mio vocabolario alla voce "non" c'è scritto che si tratta di una parolina che serve a negare o escludere il concetto espresso dal verbo al quale è collegata.
   Qual è la differenza tra le due situazioni, esclusione e negazione del concetto?
   Potreste farmi qualche esempio con i vostri commenti?
   Semplice mi raccomando, tenete sempre presente la battuta del comico che disse: questo telegiornale va in onda in forma ridotta per andare incontro alle vostre capacità mentali.
   Già che ci sono sottopongo un'altra questione sempre in tema di negazione.
   I verbi volere e potere mi sembra si comportino in modo strano in questi casi...
   Ad esempio dovere è il verbo che usiamo per esprimere un obbligo, e così diciamo "deve arrivare entro le otto".
   Nella forma negativa però, che dovrebbe servire per escludere il concetto, sembra che letteralmente si dica che non ha l'obbligo di arrivare entro le otto: non deve arrivare entro le otto.
   Non sarebbe più corretto scrivere che l'obbligo c'è, ma è quello di arrivare dopo?
   Cioè "deve non arrivare entro le otto"?
   Grazie a tutti.
   Massimo

   Posted 17 years ago #

2. MattiaMela
   Moderator

   Ciao Massimo, la tua semplice domanda fa emergere problemi che potrebbero portarci su lidi pericolosi quali la logica e la filosofia del linguaggio, lidi che forse non sono adatti alla risposta che ponevi e di cui chi scrive non ha tanta dimestichezza.

   1) Quindi, detto (implicitamente) che la negazione è un grosso problema, che coinvolge elementi e quesiti svariati (che cosa si nega? e soprattutto che cosa significa negare qualcosa?), provo a dare una risposta semplice, e (prettamente) linguistica.

   Escludere e negare sono concetti contigui, ma forse possiamo trovare una distizione in questo senso:
   - escludere significa eliminare una verità da uno spettro di possibilità , in matematica assegnare un valore nullo (lo zero);
   - negare significa rovesciare il valore di verità di un enunciato, in matematica assegnare segno negativo.

   In questo senso, se dico:

   "Non ci sono cani in questa stanza" posso significare "escludo la possibilità che esistano dei cani in questa stanza (ovvero "ci sono 0 cani in questa stanza")" ma anche "mancano dei cani in questa stanza (ovvero "ci sono -cani")".

   Mi sembra che si tratti soprattutto di una questione di punti di vista, cioè del fatto che con la negazione si possa esprimere la mancanza di qualcosa o la si voglia negare.

   Un altro esempio, che recupero dal Dizionario di Linguistica (e che quindi sarà decisamente più chiaro) di Beccaria (Einaudi 1994) è il seguente:

   "Mario non è sposato" esprime il contrario, cioè "è celibe" (contrario - negazione);
   "Mario non è bianco" esclude una possibilità , cioè "non è bianco" e può essere dunque di qualsiasi altro colore" (contradditorio - esclusione).

   Spero di essere riuscito a seguire la raccomandazione di semplicità di Luttaziana memoria.

   2) La seconda domanda forse è di più semplice risposta. Se diciamo che "la negazione serve a negare (o escludere) quello che viene dopo", la domanda è: "che cosa viene dopo?". Un elemento? Due elementi? Una frase intera?

   Ebbene, il problema nasce proprio qui, quello che si chiama lo "scope" della negazione, cioè l'elemento investito dalla negazione, può variare.

   Posso dire "Non mangio" intendendo che "non voglio mangiare niente".
   Ma anche "Non mangio la carne" intendendo che "non mangio la carne ma sono disposto a mangiare dell'altro".

   Rappresentiamo tra parentesi lo scope della negazione, cioè quello che viene effettivamente negato:
   "Non (mangio)".
   "Non (mangio la carne)".

   Non diremmo quindi "*Mangio non (la carne)", sebbene questa potrebbe essere una buona rappresentazione del concetto, perché la posizione della lingua davanti al verbo è così stabilita come sequenza naturale della grammatica italiana (nulla vieta che in altre lingue si proceda diversamente).

   E così vale anche per i verbi modali o servili come volere, dovere, potere. Che prevedono la negazione prima.

   Nella forma negativa però, che dovrebbe servire per escludere il concetto, sembra che letteralmente si dica che non ha l'obbligo di arrivare entro le otto: non deve arrivare entro le otto.
   Non sarebbe più corretto scrivere che l'obbligo c'è, ma è quello di arrivare dopo?
   Cioè "deve non arrivare entro le otto"?

   Seguendo il tuo ragionamento, se dico "*deve non (arrivare entro le otto)" non nego l'obbligo, ma nego anche "arrivare"!
   Dovremmo dunque dire "deve arrivare non (entro le otto)" e proseguire necessariamente con "ma entro le nove." Questo perché lo spostamento di "non" è concesso in virtù dello spostamento dell'unità informativa più importante (cioè nella conversazione deve emergere che c'è l'obbligo di "arrivare ma non a quell'ora").

   Per chiudere: "non (deve arrivare entro le otto)" implicare da sé che c'è l'obbligo di "arrivare non a quell'ora ma ad un altra" in quanto viene negata tutta la proposizione (non le sue parti scomponibili: "obbligo", "azione di muoversi verso un luogo" "orario d'arrivo"); se volessi dire invece che non c'è l'obbligo direi "non (deve arrivare)". Qui sì, si escluderebbe l'obbligo, perché l'obbligo è il solo contenuto della proposizione ("obbligo di arrivare" e non "obbligo di arrivare a tale ora" e di conseguenza "obbligo di arrivare a tal altra", per il meccanismo dell'esclusione di cui sopra).

   Spero che ti soddisfino questi commenti. In caso contrario ci posso tornare sopra.

   Posted 17 years ago #

3. MassimoOrtan
   Member

   Ciao Mattia, approfitto ancora della tua chiarezza e diponibilità perché proprio in questi giorni, sempre a proposito della negazione, ho letto su un altro vocabolario un'altra definizione di "non": servirebbe cioè a escludere o capovolgere il significato del verbo che segue.
   E vengono fatti degli esempi: "non piove" come esempio di esclusione, e "non parlo" come esempio di capovolgimento.
   Provando a combinare queste definizioni con le precedenti e con le tue ho pensato che si possa quindi dire: esclusione quando, come dicevi tu, si esclude una possibilità , senza con questo introdurne una nuova situazione (non piove); mentre la negazione corrisponderebbe al capovolgimento, e avremmo quindi un "non" che davanti al verbo esprime il significato contrario (non parlo=taccio).
   Per quanto riguarda i verbi "dovere" e "volere" mi chiedevo se il "non" davanti a loro assuma il valore della negazione, capovolgendo anche qui il significato: "voglio" opposto a un "non voglio" che esprime quindi rifiuto, "deve" opposto a "non deve" che esprime quindi proibizione.
   Mi scuso se sono forse un po' contorto, in ogni caso ti saluto e ringrazio.

   Posted 17 years ago #

4. MattiaMela
   Moderator

   Mi sembra che la tua analisi sia in linea con la molteplicità di significati della negazione. Dici bene quando sostieni che "non deve" può significare anche proibizione (quindi capovolgimento): "non deve sporgersi dal finestrino, è vietato", ma può anche significare esclusione di una possibilità : "non deve (necessariamente) sporgersi dal finestrino per raggiungere quella cosa, può anche passare da questa parte".

   Posted 17 years ago #

5. Anonymous
   Unregistered

   Volevo solo inserire un aneddoto:
   Alla prima lezione di Analisi Matematica 1 il Professore volle spiegare il significato di negazione in matematica:
   Qual'è la negazione della frase "le ragazze catanesi sono belle"?
   Tutti pensammo "le ragazze catanesi sono brutte".
   Matematicamente parlando ci sbagliavamo; la negazione sarebbe:
   Esiste almeno una ragazza catanese non bella / brutta"

   Posted 17 years ago #

6. samurai
   Member

   La risposta del Professore di matematica è incompleta. Dipende anche dall'accentazione data alla frase. Se infatti dico "le ragazze CATANESI sono belle" (con enfasi sul primo aggettivo), la negazione matematica sarebbe "esiste almeno una ragazza non-catanese bella".

   Posted 17 years ago #

7. MattiaMela
   Moderator

   Verissimo!

   Posted 17 years ago #

8. Anonymous
   Unregistered

   Scusatemi se riapro questa discussione dopo due anni.

   A mio avviso la risposta del professore di matematica è corretta, mentre quella di Samurai si riferisce ad un'altra affermazione.

   Il fatto che le ragazze catanesi siano belle non esclude, né tanto meno sancisce, che le altre (palermitane o congolesi) siano belle o brutte. A noi semplicemente non interessa, in quanto l'accento è posto solo sulle ragazze catanesi. Per tale motivo la negazione "esiste almeno una ragazza catanese non bella" é esaustiva e pertinente con riferimento all'affermazione citata.

   Per contro, la negazione formulata da Samurai, ovvero "esiste almeno una ragazza non catanese bella", sarebbe corretta se l'affermazione fosse: "SOLO le ragazze catanesi sono belle".

   Posted 15 years ago #

9. samurai
   Member

   Per fortuna la matematica si applica solo limitatamente al linguaggio, e dunque il professore di matematica potrà dare solo risposte incomplete.
   Per fare ancora un esempio, l'affermazione "SOLO le ragazze catanesi sono belle" ha come possibile negazione matematica anche: "Esiste almeno un ragazzO catatese bello"perchè è opinabile che l'accento sia necessariamente posto sull'attributo delle ragazze.
   Dunque è l'accentazione data ai componenti della frase, ed il contesto in cui essa viene formulata a dare il senso di ciò che si intende dire, e solo da questo possiamo derivarne la negazione matematica.

   Posted 15 years ago #

10. Anonymous
    Unregistered

    NON --- Nò----NEGARE....
    ----------------

    Introduzione al concetto di opinione
    Opnione individuale e opinione pubblica

    L’opinione pubblica è molto più della somma delle opinioni individuali? Tutti gli esseri umani hanno opinioni sulla realtà che li circonda, e le esprimono con un codice linguistico comune. Gli uomini però possono o non possono parlare pubblicamente. La possibilità di scambio dialogico fra i cittadini su questioni di interesse comune rappresenta uno sviluppo alquanto recente. L’opinione pubblica non è dunque solo un’aggregazione di opinioni ma il frutto di comunicazione-interazione fra i membri di una comunità ....politica.
    -------------------------PARARIFLESSIONI!
    Concetto di Verità [?]
    ------------------------
    In un mondo di opinioni che hanno il valore di verità occorre cominciare a fare chiarezza. Come si fa a fare chiarezza se non esiste un criterio oggettivo per determinare la verità e descrivere la realtà?

    Il criterio migliore è quello di lasciar parlare la realtà, sottolineando semmai alcune evidenze per evitare fraintendimenti. Questa operazione di "sottolineatura" consiste nel raccogliere le prove di quanto si afferma.
    In questo blog, quando non si fanno riflessioni o non si raccontano storielle, si dimostra ciò che si dice. Qualsiasi idea che un essere umano possa avere sul mondo reale deve scontrarsi con esso altrimenti è pura fantasia, una lente sfuocata che si preferisce mettere davanti ai propri occhi per non vedere i fatti così come sono.

    Come ho detto più volte, io cerco la Verità: singolare e maiuscola.

    Perché Verità?

    ve|ri|tà
    s.f.inv.
    FO
    1 l’essere vero, caratteristica di ciò che è conforme alla realtà: v. di una notizia, non credere alla v. di un’affermazione; anche in funz. agg.inv.: libro v., televisione v.
    2a ciò che è vero in senso assoluto o in relazione con determinati fatti: la ricerca della v., sapere, ignorare la v., tacere, dire la v., la pura, la sacrosanta v., tutta la v. [...]
    Dal dizionario De Mauro

    Se un'affermazione non è conforme alla realtà, al mondo reale, è una menzogna[....?]. Anche se fosse la filosofia più sofisticata e apparentemente inconfutabile con affermazioni logiche, se non regge lo scontro con la realtà, è e resta una menzogna.[....?]
    Prendiamo ad esempio un bicchiere di plastica come quelli dei distributori automatici. Quante cose posso dire su quel bicchiere? Cento? Duecento? Prima o poi esaurirò tutte le possibili affermazioni vere che posso dire su quel bicchiere. Questo insieme di affermazioni descrivono il bicchiere completamente.

    Perché singolare?
    Continuiamo con l'esempio del bicchiere. Un solo bicchiere posto in una stanza priva di arredo e di decorazioni. Quanti bicchieri ci sono? Uno solo.
    Sembra una domanda sciocca ma serve a sottolineare che se il bicchiere è uno solo non puoi avere più rappresentazioni vere e distinte fra loro. Esiste ovvero una ed una sola rappresentazione della realtà di quell'unico bicchiere.
    Se aggiungiamo complessità introducendo altri oggetti o considerando un insieme di oggetti che mutano nel tempo, aumentiamo soltanto il numero delle affermazioni vere necessarie per esaurire l'intera natura di ciò che stiamo descrivendo, ma sempre di un unico insieme con una ed una sola descrizione si tratta.
    L'universo nel quale viviamo, l'universo materiale e misurabile, è uno soltanto. Allora la descrizione che ne diamo, pur composta di infinite affermazioni vere, è unica. La verità è una ed una soltanto.

    Perché maiuscola?
    Infinite affermazioni vere. Esiste una mente umana capace di concepire e/o memorizzare così tante informazioni? No.
    Eppure in questo cosmo c'è fin troppo ordine ed è fin troppo improbabile che sia tutto esattamente come lo viviamo e lo vediamo...........................[ommissine ]

    Posted 14 years ago #

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