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1. Anonymous
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   Buongiorno,

   scriviamo un libro di studio d'italiano per israeliani. Io sono adetta alle spiegazioni in ebraico (chiedo scusa in anticipo per errori di tutti i tipi, il mio italiano e' ancora limitato...).

   Ho alcune domande riguardante il gerundio e il participio passato in seguito ai commenti della nostra redatrice italiana:

   -Un dubbio in merito al senso passivo del participio passato dei verbi transitivi:
   Principalmente, la frase "Essendo vaccinati, i miei genitori non possono contrarre la varicella" equivale alla frase "Vaccinati, i miei genitori non possono contrarre la varicella." (il gerundio deve essere in una forma passiva, il participio passato è già inteso come passivo) , no? Ma al orecchio della redatrice la frase con il participio suona strano. Perche'? Forse il participio richiede una chiarificazione del tipo "siccome vaccinati..."? Non so se il problema abbia a che fare con il senso passivo o con la mancanza di una indicazione del tipo della frase subordinata (cioe', che essa ha senso causale).

   -Similmente, un dubbio riguardante Il senso attivo del participio passato dei verbi intransitivi:
   Anche qui, compariamo una frase con gerundio e una frase con participio passato; sicche' nel caso dei verbi intransitivi anche il participio ha un senso attivo, principalmente non si richiedono altri cambiamenti nella frase quando il participio sostituisce il gerundio, no? Per esempio, " Essendo ritornata tardi, non sono venuta a trovarti ieri" equivale a " Ritornata tardi, non sono venuta a trovarti ieri." Ma anche qui, la redatrice dice che la frase con il participio quasi non ha senso. Forse il problema è ancora una volta che il participio abbia bisogno di una chiarificazione?

   -La perifrasi continua con venire
   Alla redatrice sembrava stranissimo la frase "La situazione veniva peggiorando", cioe' l'uso di "venire" in questo contesto. Forse l'esempio specifico non e' opportuno, ma puo' darsi che l'uso di venire+gerundio e' cosi' raro oggi che non suona naturale ai parlanti d'italiano?

   Grazie mille,

   Noriktal

   Posted 14 years ago #

2. Anonymous
   Unregistered

   Buongiorno,

   i quesiti che lei pone richiedono una certa cautela di trattamento, essendo destinati ad un libro di studio e vertendo su aspetti un po' particolari della Lingua italiana come quelli che andiamo ora ad affrontare.
   Posso da subito dirle che, in maniera schematica, tutte le sue proposte sono grammaticalmente corrette, perfino senza necessità di chiarificazioni come quelle ipotizzate da lei("siccome..."). Ma procediamo per gradi. Il modo participio rappresenta uno dei punti più complessi della Lingua italiana per più aspetti, quasi tutti riconducibili alla sua natura "doppia", di sostantivo\aggettivo e di verbo. E infatti negli esempi che lei sottopone il tutto si risolve proprio grazie a questo aspetto: "Vaccinati, i miei genitori non possono contrarre la varicella." non richiederebbe la perifrasi causale "siccome sono stati vaccinati" perché questa idea è già tutta contenuta nella forma "vaccinati". Questo uso è particolare del participio, nella costruzione di subordinate di tipo implicito è contemplata la sostituzione di un verbo o di una perifrasi da parte del participio.
   Passando ora al verbo "venire" confermo, come già accennato sopra, l'ineccepibilità grammaticale della sua proposta; il verbo in questione contempla infatti la costruzione abbinata al gerundio "per indicare l'azione nel suo divenire, nella sua attuazione".

   Detto questo dobbiamo doverosamente occuparci anche delle osservazioni della sua redattrice, osservazioni in qualche modo legittime anch'esse. Nei punti di cui sopra le ho riportato cosa la grammatica dica riguardo i quesiti che lei ha sollevato, e su questo non c'è dubbio. Le sue proposte sono assolutamente corrette e legittimate da enormi attestazioni nella storia letteraria italiana. Altra cosa però è la comprensione e l'uso di determinati meccanismi. Benché tali regole riguardo l'impiego del participio permangano nell'uso e siano riportate da tutte le grammatiche, si è andati incontro ultimamente(in special modo nella lingua parlata) ad un assottigliamento del suo valore verbale in favore di quello di sostantivo o aggettivo; tutto ciò è innegabile e spiega in parte le riserve della redattrice. A ciò si aggiunge la ridotta applicazione odierna delle forme con venire+gerundio.Perciò, ripeto, le sue osservazioni sono comprensibili ad oggi, anche se non giustificate dalla grammatica.
   A questo punto io mi tiro indietro, avendovi indicato le linee guida della grammatica lascio a voi(ovviamente) decidere se improntare l’approccio del testo da un punto di vista strettamente “purista” o se indicare allo stesso tempo una decaduta applicazione di certe strutture che potrebbe tutt’oggi in certi casi “sembrare strane” a certi. Buon lavoro.

   Posted 14 years ago #

3. Anonymous
   Unregistered

   Grazie per la sua detagliata risposta. Vorrei consultarle come mettere le spiegazioni rilevanti.

   Per quanto riguarda la tendenza del libro- e' importante per noi presentare agli studenti le struttere grammaticale che si incontra in fonti di diversi registri, ma anche precisare quali sono le strutture piu' in uso oggigiorno. Dunque, mi sembra adatto presentare la struttura "venire+gerundio" come raro attualmente (anche una "prova di google" afferma che questa combinazione e' riservata soprattutto a testi letterari). Ma credo non sia giusto dire che l'uso verbale del participio passato e' addirittura raro. Sarebbe opportuno dire che specie nella lingua parlata, questo uso e' in discesa, e se si usa questa struttura cosi' si tende ad aggiungerle delle chiarificazioni? E' giusto dire che il gerundio in questo contesto suona oggi piu' naturale?

   Grazie ancora una volta!

   Posted 14 years ago #

4. Anonymous
   Unregistered

   Mi permetto di puntualizzare alcuni punti, secondo la mia opinione: non so se definire raro l'utilizzo odierno della struttura "venire+gerundio", sicuramente è meno utilizzato oggi che in passato ma non la vedo come una forma relegata allo scritto.
   Sono invece d'accordo con lei nel dire che l'uso verbale del participio sia, seppure in calo statistico negli ultimi tempi, ancora avvertito come funzionale dai parlanti, a mio parere. Ma starei attento a dire che il gerundio in questi casi sia avvertito come più "naturale", io credo siano praticamente quasi allo stesso livello e questa osservazione tiene conto anche delle attestazioni. Tornando infine sull'argomento "chiarificazioni" ribadisco che una costruzione che se ne fregi faccia venire meno il significato verbale stesso del participio nella sua funzione, negandolo e "banalizzandolo", per cui io non ne propugnerei l'uso.

   Posted 14 years ago #

5. Anonymous
   Unregistered

   Grazie mille, spero sia accettabile consultarla anche in futuro.

   Posted 14 years ago #

6. Anonymous
   Unregistered

   Assolutamente sì, siamo qui per questo.

   Posted 14 years ago #

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